Osobliwa para

Budujcie Polskę o jakiej marzycie

• Tymczasem trzeba się przyjrzeć temu, co Polacy zrobili inaczej, niż chcieli w 1980 r. A wtedy "Solidarność" z pewnością nie walczyła o kapitalizm. Już prędzej w 1989 r.
• W latach 80. rozmawiałem z Edwardem Lipińskim, ekonomistą i socjalistą od rewolucji 1905 roku. Mówił, że w Europie Zachodniej jest więcej socjalizmu niż w PRL. Działał w KOR na rzecz obalenia systemu, bo alternatywą było dla niego to, co widział na Zachodzie. Kiedy on i jemu podobni chcieli wprowadzać w Polsce "kapitalizm", mieli na myśli wartości polityki socjalnej.
• Pytanie tylko: czy alternatywa socjaldemokratyczna miała wtedy szanse? Otóż na pewno dużo mniejsze, niż gdyby transformacja dokonała się wcześniej, np. w latach stanu wojennego.
• W latach 80. trwała już globalizacja. Azja zaczęła konkurować w produkcji wartościowych produktów i przemysł zachodni przeżywał pierwsze trudności z dostosowaniem się. Już zaczynał eksportować fabryki na Daleki Wschód. Dzięki globalizacji kapitaliści mogli zerwać sojusz ze swoimi robotnikami. Zaczęli płacić mniej, ograniczyli ustawodawstwo socjalne.
• Czytając polską publicystykę z lat 80., dostrzegłem ogromną zmianę w tym, jak się mówiło o robotnikach - i w ogóle o niższych klasach - przed 1989 r. i później.

[redaktor:] Dostali mandat demokratyczny. I wiedzieli, że postawienie gospodarki na nogi wymaga zaciśnięcia pasa.

• Tyle że to nie elity i nie inteligenci mieli go zacisnąć. Ten wybór był bardzo klasowy.
• Niedługo po stanie wojennym ludzie opozycji uznali, że droga do demokracji jednak prowadzi nie przez zbiorowe uczestniczenie, ale przez własność.

Słowa "klasa" w Polsce się nie używa, bo pachnie marksizmem.

• To nieporozumienie. Kapitalizm jest systemem klasowym. On na tym polega! Kiedy właściciel szuka tańszej siły roboczej, to między grupami istnieją różnice klasowe, bo jedna zyskuje kosztem drugiej.
• W Polsce po 1989 r. klasowość zniknęła z języka, bo nowe władze obawiały się społecznego wybuchu. Nie chciały dopuścić do masowych protestów, więc musiały znaleźć odpowiedź na poczucie zagrożenia wywołane utratą pracy, bankructwem fabryki. Była nią ideologia według której: "Każdy jest zdany na własną energię i siłę. Jeżeli sobie nie radzisz, to jesteś nieudacznikiem".
• Ludzie myśleli, że wychodzimy z czasów wielkiego przemysłu i każdy będzie miał szansę na samorealizację w lepszych rodzajach pracy. A więc polski inteligent też mógł uważać, że skoro on ma szansę w nowym systemie, to wszyscy ją mają. Że robiąc pieniądze, stwarza wzór dla innych, a jego dawni koledzy z "Solidarności" mogą go naśladować.
• W ten sposób przez wiele lat elity wmawiały sobie i innym, że działają w imieniu wszystkich.

Mimo to Polska jest dziś krajem bogatszym i demokratycznym. Częścią Zachodu. To jednak sukces zbiorowy.

• Oczywiście. Ale Polska miała naprawdę szansę zbudowania systemu opartego na powszechnej partycypacji. W czasach pierwszej "Solidarności" ludzie uczestniczyli w rządzeniu, działali w związkach. I myśleli o sprawach publicznych.
• Kiedy słyszę, że dzisiejsza Polska jest indywidualistyczna i nieufna, to przypominam sobie, że waszą najważniejszą cechą była wtedy współpraca. W roku 1989 też można było stworzyć bardziej wspólnotowe prawa i popierać grupy, które proponowały różne formy własności wspólnej.
• Wiara w indywidualizm i powtarzanie, że pora wziąć sprawy w swoje ręce, zburzyły coś, co Polska już miała.

A może źle identyfikujemy winnego? To nie solidarnościowe elity, tylko stan wojenny rozbił więzi i nauczył ludzi indywidualnego kombinowania, żeby przetrwać.

• W latach 70. też się mówiło, że społeczeństwo jest egoistyczne i zatomizowane, a zaraz potem wybuchła "Solidarność". Kiedyś poprosiłem studentów w Polsce, żeby porozmawiali z dziadkami - kimś, kto długo pracował w obu systemach. Wyniki nas zaskoczyły: okazało się, że lepiej było w tym pierwszym. Owszem, fatalne zaopatrzenie, niedobory, ale ludzie czuli, że tworzą grupę. Dziś praca to miejsce podejrzeń i rywalizacji.

To w końcu, jak pan widzi te 25 lat?

• Ani czarno, ani biało. Z jednej strony to wielkie zwycięstwo, bo tamten system odbierał ludziom podstawowe wolności. Z drugiej - Polska po "Solidarności" mogła i powinna być bardziej sprawiedliwa. Ale nie zajmujcie się tylko oceną przeszłości. Próbujcie budować Polskę taką, o jakiej marzycie.

/fragmenty: wywiadu z Davidem Ostem o ćwierćwieczu wolnej Polski, „Gazeta Wyborcza”
z 27.06.2014 r./

 
*Prof. David Ost - politolog, profesor w Hobart and William Smith Colleges, autor kilku przekładów polskiej myśli politycznej na angielski. Przez 30 lat przyglądał się masowej opozycji demokratycznej i polskim przemianom. Autor "Klęski Solidarności" (Muza, 2007).

Przestarzałe myślenie

Nie jest tak, że ludzie się po prostu boją? Słusznie, czy niesłusznie – to już inna sprawa.

Oczywiście, że są politycy „handlujący” strachem, lecz chcę pokazać, iż nasza polityka była często błędna, tak w kategoriach praktycznych jak i moralnych. Nie miała też ona nic wspólnego z liberalizmem, choć autorzy tej polityki występowali pod sztandarem liberalnym. 

Polityka migracyjna nie istnieje, ale w którym jeszcze obszarze liberałowie nie odrobili lekcji?

Większość liberalnych polityków woli mówić o słabościach populistów a nie swoich. Inni poszli jeszcze dalej i zaczęli atakować wyborców, nazywając ich ciemnym ludem, który dał się zmanipulować jakimiś obietnicami społecznymi. Niektórzy dali się omamić, ale część miała po prostu dość dotychczasowej sytuacji, bo nie widziała zmiany podejścia do obywateli, państwa i Europy. Nie możemy mówić, że ludzie są oszołomami i skrzykiwać się jak za czasów „Solidarności” - wszyscy przeciwko jednemu wrogowi. Mamy inne czasy.

Za sukcesem populistów stoi zatem kryzys środowiska liberalnego, buta, arogancja i przestarzałe instytucje. Coś jeszcze?

Liberałowie byli u władzy, bo wszyscy wierzyli, że ich recepta jest jedyną na wzrost gospodarczy, skuteczną politykę zagraniczną, silne rządy prawa itd. Byli zatem w stanie zdefiniować pojęcie normalności. Kiedy nadeszły różnego rodzaju wstrząsy, obiecywali jedno, a robili drugie. Ludzie zaczęli się zastanawiać, dlaczego jest tak źle, skoro wmawia się im, że jest tak dobrze? Wyborcy mieli też dość, że w życiu politycznym pojawiają się wciąż te same twarze. Zaczęto zatem szukać alternatyw…

Co zatem nowe pokolenie musiałoby społeczeństwu zaoferować, żeby nastąpiła równowaga?

Dziś dużo mówi się o programach wyborczych. Jednakże tworzą je ludzie często skompromitowani i których wyborcy już nie obdarzają zaufaniem. Dlaczego nagle mieliby działać w interesie obywateli? Po drugie, nie wystarczy powiedzieć, że postawi się np. na służbę zdrowia. Trzeba dodać, w jaki sposób. Nie jest to łatwe, bo akurat służba zdrowia na całym świecie jest gorącym kartoflem...

Dlatego młodzi wyborcy nie idą do urn?

Nie idą, bo nie czują się częścią obecnego projektu. Młodzi nie chcą, by starsze pokolenie coś dla nich robiło. My możemy podsuwać pomysły, ale oni chcą tworzyć sami, w ich własny sposób – tym bardziej, że moje pokolenie wiele schrzaniło.

Wróćmy na poziom idei. Dlaczego liberalizm znalazł się w kryzysie, skoro ma być tak atrakcyjny dla jednostek, ba, całych społeczeństw? Co się stało, że Europejczycy coraz częściej mówią: nie chcemy tego?

Idee liberalne zostały wypaczone i to przez samych liberałów. Proszę pamiętać, że to nie populiści byli u władzy, kiedy napadaliśmy bez mandatu ONZ na kraje takie jak Irak. A kiedy już zostawiliśmy na pastwę losu pogrążone w chaosie podbite państwa, te zaczęły generować imigrantów, z którymi dzisiaj mamy takie problemy. Syria jest tylko ostatnim przykładem tego procesu.

Liberalnej Europie dał też w kość kryzys finansowy.

Oczywiście, którego również nie wywołali populiści. Nie można ich przecież winić za krach w 2007 i 2008 r., który przywiódł miliony ludzi, zwłaszcza na południu Europy, na granice ubóstwa i dalej. Populiści nie byli też u władzy, kiedy zaczęły narastać rażące nierówności. To nie oni zahamowali reformy w Unii. Co więcej, to nie populiści wybrali na szefa Komisji Europejskiej Jeana Claude'a Junckera, symbol unikania podatków w Europie…

Jakie jeszcze sztandary straciły na popularności?

Bunt jest przeciwko całemu pakietowi liberalnemu. Liberalizm stał się ideologią władzy, a ona uznała, że pewne rzeczy są racjonalne i normalne, a inne po prostu głupie. Zaczęto jednak od tego odchodzić, co zilustruję polskim przykładem. Poprzedni rząd wygenerował łącznie blisko 25-proc. wzrost gospodarczy i nie można było powiedzieć, że był biedny. Tymczasem wszelkie postulaty dotyczące poważnego zastrzyku finansowego w polityce społecznej były zbywane słowami: „nie, nie możemy sobie na to pozwolić". Normalnością stało się więc przekonanie, że na wydatki socjalne nie pozwolą rynki finansowe, bo w ten sposób zostanie zahamowany wzrost gospodarczy. Do władzy doszedł PiS i wprowadził warte miliardy złotych programy społeczne, a polscy liberałowie nadal mówią, że się nie da i to wszystko z czasem musi się rozsypać. Tyle że trwa to już trzy lata i nic się nie rozsypało. Konsekwencją polityki „nie da się" jest właśnie bunt przeciwko całej definicji normalności. I przeciwko ludziom, którzy za tym stali. Stąd kontrrewolucja.

Polscy liberałowie powiedzieliby coś wręcz przeciwnego, że 500+ to zwykłe bezproduktywne rozdawnictwo populistów, żaden tam neoliberalizm.

Finansowanie programów społecznych nie jest odejściem od polityki neoliberalnej. Zauważmy, że Polska przez całe lata była prymusem, jeśli chodzi o wzrost gospodarczy. Równolegle była też czempionem biedy, prekariatu, państwem, w którym najwięcej obywateli pracuje na umowach śmieciowych.

Liberałowie nie zadali sobie pytania, dlaczego wyborcy odwrócili się do nich plecami. Woleli fałszywie definiować rzeczywistość, że na populistów głosował plebs i oszołomy zmanipulowane obietnicami typu 500+. W ten sposób nie tylko okazywali brak szacunku dla tych ludzi, którzy przecież w demokracji mają taki sam głos jak wyborcy bogaci i oświeceni, ale stawiali sprawę z gruntu nieuczciwie, ponieważ wcześniej te same oszołomy głosowały na nich, a teraz powiedziały: „dość".

Dlaczego mamy dziś kryzys demokracji? To zdanie często można usłyszeć z ust liberałów.

Jedni winą obarczają partie polityczne, kryzys reprezentacji, inni problem widzą w jej elitach politycznych. Moim zdaniem najważniejszą przyczyną są niespełnione obietnice polityków. Stali się niewiarygodni. W Unii problemem nie jest, że obywatele nie mają wpływu na pełen proces wyborczy i obsadę kluczowych unijnych instytucji, ale że Unia słuchała bardziej 30 tys. lobbystów w Brukseli niż Europejczyków. Stała się w praktyce agencją neoliberalną.

/fragmenty wywiadu zamieszczonego w „Rzeczpospolitej” w dniu 14.10.2018 r. z prof. Janem Zielonką - oksfordzki uniwersytet/

           [wytłuszczenia moje]